19. Legislaturperiode - Regierung: CDU/CSU/SPD

[Xara]

Nur wie soll diese Stärkung der Rentenkasse aussehen?
Man hört oft die Forderung, dass Selbstständige, Beamte usw. mit einzahlen sollen. Damit würden wahrscheinlich viele Gutverdiener in die Rente eintreten.

Ein grundlegendes Problem der gesetzlichen Rentenversicherung ist meiner Meinung nach, dass die Rente zu stark mit den Renteneinzahlungen ansteigt. Man kann in unserer Gesellschaft eine starke Korrelation von Einkommen und Lebenserwartung feststellen.
Dadurch erhalten Personen, die ihr Leben lang gut verdient haben, einen sehr hohen Gesamtbetrag aus der Rentenversicherung ausgezahlt. (lange Auszahlungszeit + hohe Rente) Dabei handelt es sich allerdings meist auch um Personen, die privat eh schon gut vorgesorgt haben.

Geringverdiener dagegen erhalten oft nicht einmal ihren Einzahlungsbetrag zurück aufgrund der geringeren Lebenserwartung.

Meiner Meinung nach, muss es vorher eine Abschwächung des Äquivalenzprinzips in der Rentenversicherung geben, sonst haben Geringverdiener zumindest langfristig gesehen nichts von so einer Regelung.

[Angrist]

Das klappt aber nur wenn diese Vorsorge auch sicher ist.

Es kann eben einfach nicht sein dass man zb per Aktien für die Rente spart, dann mal kurz auf harz 4 fällt, eben wieder mal das Beispiel weil man 2007 arbeitlsos geworden ist und 2009 nicht wirklcih ein Jahr wahr um gut jobs zu finden.
Dann geht es nach den 2 Jahren auf Harz 4 zu, aber man kriegt nix da man ja noch aktien hat.

das man da gezwungen wird, teils mit hohen Zusatzkosten (das verkaufen kostet ja auch was,) seine altersvorsorge zu verbrennen, obwohl man einfach nur keinen job findet schon 20 Jahre in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, ist da einfach echt ne frechheit

[Angrist]

Das sind dann die Großeltern wo der Teppich am Treppenabgang mysteriöserweise immer besonders rutschig ist wenn sie vorbeikommen

[Xara]

Genau das ist der Grund, warum es dafür eine staatliche Subventionierung geben sollte. Im Gegenzug müssen die erworbenen Aktien von der Person explizit für die Altersvorsorge vorgehalten werden. Die Vorsorge sollte dann gesetzlich vor Hartz 4 geschützt sein, wie ähnliche private Vorsorgeformen fürs Alter.

[M_Ghent]

Es gibt schon einen Freibetrag der sollte ausreichen.

[Tojan]

Die angesprochenen Ursachen für altersarmut werden auch in Zukunft der signifikante Faktor bleiben und diese Menschen können eben nichts zur Seite legen. Es bleibt dabei: diese Subvention löst kein Problem, sie ist ein reines Geschenk für gut verdienende

[reulose_Tomate]

Das ergibt doch in deiner Logik keinen Sinn, da du ja meinst, dass der Staat dadurch entlastet werden soll. Wann er einspringt, ob bei Hartz oder erst später bei der Rente, macht doch keinen Unterschied.

[Tojan]

Hanks Welt: Die DDR lebt – und das ist gut so

interessanter beitrag zur praxiskultur des deutschen ärztewesens und wo die DDR schon deutlich weiter war.

[causk]

Wenn der Standard an Veränderung an dem System ist, dass es nur oder hauptsächlich den Einkommenschwächsten helfen soll, wirst du nie etwas ändern können. Altersarmut und Geringverdienervorsorge sind gesellschaftliche Herausforderungen aber es gibt auch 70+% der Bevölkerung, die davon nicht betroffen sein wird. Wie schon von Anderen bemerkt, wer heute unter 40 ist, muss sich extra Gedanken machen und selber vorsorgen, wenn er im Alter mehr als eine Basisabsicherung haben will. Gute Bedingungen für Geldanlage hat uns die Politik der letzten 15 Jahre zumindest nicht produziert und für eine gewissen Grundgroll über negative Renditen fürs Sparen (bei Rentenbeiträgen und Zinsen ) sollte man durchaus Verständnis zeigen können.

[reulose_Tomate]

Hm, also ich würde mich eher darüber aufregen, dass die SPD die private Vorsorge überhaupt nötig gemacht hat. Und nicht dafür, das sie sie nicht genügend gefordert hat.

[causk]

Nötig gemacht hat das leider die Realität. Ein umlagefinanziertes Rentensystem wird immer an seine Grenzen stoßen, wenn die Demographie sich verschlechtert und sich die Lebenserwartung verlängert. Da kann man noch so auf die Produktivitätsfortschritte hoffen, die beiden Faktoren wird man damit nicht ausgleichen können ohne mehr und mehr des Arbeitnehmerlohns dafür draufgeht. Die SPD hat ja zumindestens bei dem Thema mal Gestaltungswillen gezeigt, auch wenn davon nichts mehr übrig ist. Die Merkel CDU scheint ja die Problematik nochnichteinmal erkannt zu haben und hat ja nur Dinge gemacht, die kurzfristig Applaus bringen und das Problem langfristig verschärfen.

[reulose_Tomate]

die beiden Faktoren wird man damit nicht ausgleichen können ohne mehr und mehr des Arbeitnehmerlohns dafür draufgeh

Der geht auch drauf, wenn du privat vorsorgst.

[Tojan]

Wenn der Standard an Veränderung an dem System ist, dass es nur oder hauptsächlich den Einkommenschwächsten helfen soll, wirst du nie etwas ändern können.

nein. veränderungen am system sollten allen helfen oder zumindest in erster linie denen, die im momentanen system die schlechtesten chancen haben.

[causk]

Der geht auch drauf, wenn du privat vorsorgst.

Der Unterschied ist aber, dass du nachher das verfrühstückst, was du auch beiseite gelegt hast. In einem umlagefinanzierten System mit ändernder Demographie wird es zwangsläufig Generationen geben, die massiv mehr aus dem System herausziehen als Sie eingezahlt haben und solche die massiv mehr bezahlen als sie jemals herausbekommen. Das ist eine Gerechtigkeitsproblematik mit nicht ganz kleiner Sprengkraft. Solange Bevölkerungswachstum, Produktivitätszunahme, Rentenbezugsdauer sich ungefähr in Waage halten, ist ein Umlagefinanziertes System toll (niemand muss sich um die Anlage Gedanken machen, Ein- und Auszahlungen des durchschnittlichen Einzelenen entsprechen sich). Wenn sich aber Trends ändern, hat das drastische Auswirkungen und produziert Verteilungskonflikte. Das ist alles vorhersehbar, aber leider ist unsere Politik sehr Status Quo affin und die Zeche werden die jetzt Jüngeren zahlen müssen.

[reulose_Tomate]

Ich denke die wesentlich größere soziale Sprengkraft ist es, wenn wir de facto die noch weiter begünstigen, die sich selbst versorgen können und denen Hilfen kürzen, die es nicht können. Denn darauf baut dein Argument ja auf. Wenn du sagst, das das umlage-finanzierte System nicht mehr funktioniert, (wo ich absolut bei dir bin, es gehört geändert) willst du es abschaffen. Momentan ist dein Vorschlag dafür die privaten Versicherungen zu begünstigen.
Die Ziehen aber nur Geld aus dem System, weswegen es aus meiner Sicht deutlich besser wäre, wenn es eine allgemeinen Beitrag, wie jetzt auch, gibt , mit dem aber genau deine spätere Rente versorgt wird. Also ohne Generationenvertrag. Oder man führt eine Ertragsrente ein, wo alles aus einem Jahr auf die Renter umgelegt wird, oder…

Einfach nur Aktien zu begünstigen hilft dem Problem der Altersvorsorge nicht wirklich. Es hilft in erster Linie den Großinvestoren und Versicherungen die mit diesen Geldern noch mehr Profit erwirtschaften können.

[causk]

Ich hab nichts darüber gesagt, was für ein System ich will oder was ich für vernünftig oder machbar halte. Ich wollte nur klarstellen, das das jetztige System Probleme produzieren wird und das, die von dir monierten SPD Änderungen, Versuche waren, diese Probleme zu reparien mit unklarem Erfolg. Als Hobbyskeptiker glaub ich auch, dass das alles noch viel viel Schlimmer wird bevor es für das ganze Thema nochmal einen ernsthaften Reparierversuch gibt.

Es geht mir prinzipiell auch nicht darum, dass ob es zielführend ist die Altersvorsorge für alle mit Aktien zu verlangen (deine cui bono Interpretation lässt ja zumindest vermuten, das du bei dem Thema sowieso ideologisch vorbelastet bist). Ich glaub nur, dass das jetzige System viele Menschen benachteiligt (zu schlechte für sich selbst erwartbare Rendite im Umlagesystem) und ihnen dem Spielraum nimmt selber vorzusorgen (zu hohe Abgaben und Steuerlast, Altersvorsorge auflösen bei langer Arbeitslosigkeit etc ). Das dieser Themenkomplex überhaupt nochmal diskutiert wird, find ich begrüssenswert und lässt hoffen das vielleicht die Zeiten des Problemverdrängens und -schönredens vorbei gehen könnten.

[reulose_Tomate]

ch glaub nur, dass das jetzige System viele Menschen benachteiligt (zu schlechte für sich selbst erwartbare Rendite im Umlagesystem)

In wiefern werden Leute benachteiligt, nur weil sie nicht bevorteilt werden? Jeder hat doch deiner Logik nach die gleichen Möglichkeiten. Ich weiß gerade nicht inwiefern Aktien überhaupt besteuert werden, aber ich meine das da nicht viel rumkommt oder abgeht. Die die Geld haben, können jetzt schon anlegen und vorsorgen, die, die es nicht haben, nicht. Jetzt Steuervergünstigungen anzubieten bringt also einer der beiden Gruppen nichts und der anderen einen weiteren Vorteil. Aber es ist eben kein Nachteil, keinen Vorteil zu haben.

Das dieser Themenkomplex überhaupt nochmal diskutiert wird, find ich begrüssenswert und lässt hoffen das vielleicht die Zeiten des Problemverdrängens und -schönredens vorbei gehen könnten.

In dem Punkt musst du jeden Vorschlag begrüßen, der dieses Thema hat. Da es also für jede Aussage gilt, ist das Argument bedeutungslos.
ich denke auch jeder hier wird dir zustimmen, dass das Rentensystem überarbeitet gehört, aber die Frage ist und war, warum es die Aktien sein sollen, die das System überarbeiten?

[causk]

In wiefern werden Leute benachteiligt, nur weil sie nicht bevorteilt werden? Jeder hat doch deiner Logik nach die gleichen Möglichkeiten.

Beispiel:
du wirst gezwungen jeden Monat 100 Euro abzugeben und dafür gibt es nach 40 Jahren jeden Monat 100 Euro zurück. Doof nur das du nur noch 30 Jahre Lebenserwartung hast und damit 10 Jahre mehr bezahlt hast als du gekriegt hast. Das Ganze ist dann natürlich eine Benachteiligung, weil ja die Alternative gewesen wäre, du legst dir dein Geld unters Kopfkissen und verbrauchst es dann.

Ich weiß gerade nicht inwiefern Aktien überhaupt besteuert werden, aber ich meine das da nicht viel rumkommt oder abgeht.

Na bei Unwissenheit lassen sich ja alle Vorurteile immer schön ausleben. Aktien werden auf Seite des Unternehmens mit Körperschaft- und Gewerbesteuer belastet und dann auf Aktienhalterseite, wenn Gewinne anfallen (durch Veräußerung oder Dividende) mit Abgeltungsteuer(oder Einkommenssteuer wenn die niedriger ist und du das beantragst). Summa sumarum ungefähr genausoviel wie der Spitzensteuersatz der Einkommensteuer. Richtig ist das Veräußerungsgewinne von Aktien(wie auch vielen anderen Anlageobjekten) nicht immer steuerpflichtig waren solange es ums Privatvermögen und eine längere Haltungsdauer ging(hat die Schröder SPD geändert (steuerbasis hoch, steuersätze runter, summe mehr geld)).

warum es die Aktien sein sollen, die das System überarbeiten?

Müssen ja keine Aktien sein, Wertpapiere(sparbrief) sind ja der Klassiker. Aber Hauptsache die Leute werden auch in ihrer Altervorsorge an den besseren Renditen in der Volkswirtschaft beteiligt. Früher hast du das ja über die Zinsen bei der Bank/Lebensversicherung oder Staatsanleihen gemacht. Heute ist beides wegen der Geldpolitik in der Eurozone ein Verlustgeschäft.

[Tojan]

du wirst gezwungen jeden Monat 100 Euro abzugeben und dafür gibt es nach 40 Jahren jeden Monat 100 Euro zurück. Doof nur das du nur noch 30 Jahre Lebenserwartung hast und damit 10 Jahre mehr bezahlt hast als du gekriegt hast. Das Ganze ist dann natürlich eine Benachteiligung, weil ja die Alternative gewesen wäre, du legst dir dein Geld unters Kopfkissen und verbrauchst es dann.

nach der logik wird aber jeder “benachteiligt” und nicht nur bestimmte gruppen.

[causk]

Ja, das ist natürlich das Beispiel für den Generationenkonflikt bei der Umlage. Gibt sicher noch mehr, z.b. Niedriglohn/Arbeitslosigkeitbereich, die nach ihrer Erwerbstätigkeit auf ein Rente unter Grundsicherungsniveau fallen und dann Rentenmäßig nicht besser dastehen als jemand der gar nicht eingezahlt hat.