19. Legislaturperiode - Regierung: CDU/CSU/SPD

[M_Ghent]

Man muss in Deutschland einfach ein Grundwissen für Finanzmärkte aufbauen. Dann würde man viele politische Entscheidungen besser verstehen und würde das alles nicht als “das Böse” ansehen, denn das ist es nicht.

Hab ich und halte es für “das Böse” welches in erster Linie unsere Wirtschaft ruiniert hat. Ich stelle mich gegen jede politische Unterstützung des aktuellen Börsen Systems.

Es geht um einen gewissen Freibetrag den man pro Jahr anlegen kann und die Gewinne auf diese Investition dann im Alter steuerfrei bekommt. Ich denke nicht das dieser Freibetrag mehr als 10.000€ beträgt, eher sogar weniger.

Wie wäre es, wenn wir anstelle dieses Freibetrags die Steuergeschenke in eine Stärkung des Rentensystems investieren oder die Besteuerung von Renten wieder abschaffen. Damit würde man allen helfen ohne das man sich noch eine Notlösung für die Ärmeren ausdenken muss.

[reulose_Tomate]

Das Problem ist doch, dass Aktien alles irgendwie kapitalisieren und dadurch das Problem von maximaler Gewinnoptimierung der Gesellschaft entgegen steht. Das ist für Investoren(gruppen) interessant, aber den Otto-Normal sollte man da nicht mit reinziehen. Denn die Annahme, dass es immer bergauf geht, was für all diese Anlagen zwingend notwendig ist, ist halt irrsinnig

[Kaineahnung]

Wie wäre es, wenn wir anstelle dieses Freibetrags die Steuergeschenke in eine Stärkung des Rentensystems investieren oder die Besteuerung von Renten wieder abschaffen. Damit würde man allen helfen ohne das man sich noch eine Notlösung für die Ärmeren ausdenken muss.

Wäre wünschenswert aber unglaublich teuer. Man sieht es ja jetzt gerade an der Rentenreform der SPD. Alleine das jetzige Level zu halten bzw. jetzt kurzfristig sogar die Renten um wenige Prozente zu erhöhen kostet einen mittleren zweistelligen Milliardenbetrag.
Eine Verbesserrung des Systems könnte man dann natürlich wieder mit mehr Steuern (z.B. auf Kapitalerträge) und einer Vermögenssteuer oder ähnlichem versuchen auszugleichen. Ob das aber reicht kann ich natürlich aus dem Stehgreif jetzt nicht sagen, aber ich bezweifle es.

[Kaineahnung]

Denn die Annahme, dass es immer bergauf geht, was für all diese Anlagen zwingend notwendig ist, ist halt irrsinnig

Das wird ja garnicht angenommen. Aber durch die langfristige Anlage werden die Schwankungen ausgeglichen bzw. man profitiert sogar von Krisen durch die niedrigeren Preise für eine Aktie.
Wichtig ist hauptsächlich die Dividende die man für siene Anteile bekommt. Wenn diese thesauriert (wieder angelegt) wird hat man einen Zinseszinseffekt, der sich auf lange Sicht mit großer Wahrscheinlichkeit lohnt.

[M_Ghent]

Das alte Totschlagargument es wäre zu teuer. Warum ist dein Freibetrag nicht zu teuer, da weißt du doch ach nicht wie viele Steuereinnahmen wegfallen?

Die volle Besteuerung der Renten ist noch gar nicht so alt, weshalb das Argument es wäre zu teuer un plausibel erscheint. Ich sprach ja nicht davon die Renten zu erhöhen sondern die volle Besteuerung wieder abzuschaffen.

Aber durch die langfristige Anlage werden die Schwankungen ausgeglichen bzw. man profitiert sogar von Krisen durch die niedrigeren Preise für eine Aktie.

Die Grundannahme dafür ist aber, dass in 30 Jahren die Wirtschaft noch relativ ähnlich zu unserer heutigen funktioniert. Und mit Blick auf die technologische Entwicklung halte ich das für naiv und am Ende werden wahrscheinlich nur die profitieren, welche im Kapital flexibel sind.

[herzer13]

Die volle Besteuerung der Renten ist noch gar nicht so alt, weshalb das Argument es wäre zu teuer un plausibel erscheint. Ich sprach ja nicht davon die Renten zu erhöhen sondern die volle Besteuerung wieder abzuschaffen.

Kaineahnung:

Hmm aber zahlen arme Rentner nicht eh wenig Steuern. Würde doch genauso den Reichen mehr helfen als den Armen

[M_Ghent]

Jede Steuererleichterung hilft total gesehen natürlich mehr den Reichen als den Armen, weswegen generell Entlastungen bei den Sozialversicherungen am Besten für Arme wäre. Aber vor ca 10-15 Jahren, glaube ich, wurde eingeführt, dass Renten zu 100% versteuert werden, anstelle von 50% (das wird gerade Stufenweise eingeführt).

Das bedeutet das die kleinen Renten eine immer höhere Steuerbelastung haben und das sollte wieder abgeschafft werden. Ein Millionär würde das wahrscheinlich nicht mal merken, weil es für ihn nur um ein paar 1.000€ geht. Aber für Otto-Normal Rentner geht es um mehrere 100€ pro Jahr was die einfach empfindlich trifft.

[causk]

Jede Steuererleichterung hilft total gesehen natürlich mehr den Reichen als den Armen, weswegen generell Entlastungen bei den Sozialversicherungen am Besten für Arme wäre.

Das ist ja ziemlicher Quatsch. Nicht jede Steuererleichterung setzt an den Progressionsspitze an. Ein höherer Freibetrag oder eine gestrecktere Progression betrifft viele bis alle Steuerzahler und wenn du jetzt von totaler Entlastung spricht, betriff das alle und nicht nur die “Reichen”. Deswegen lassen die Finanzminister solche Entlastungen ja auch ungern zu, weil es einfach viel mehr Geld ist was sie woanders streichen bzw. eintreiben müssen.

[M_Ghent]

Ich verstehe deinen Beitrag nicht, hast du nicht beschrieben was ich auch gesagt habe? Außer das mit dem Quatsch

[Tojan]

alle die meinen, das mit den aktien sei ne gute idee, sollten mal nach chile schauen. das system krankt schon allein daran, dass ein großteil der bevölkerung nicht die kompetenz besitz, gewinnbringend mit aktien zu agieren. Einem noch größeren anteil fehlen dazu die finanziellen möglichkeiten sich entsprechend kompetente beratung leisten zu können. am ende führt das ganze also nur dazu, dass massenweise geld verbrannt wird, nicht, um die allgemeine altersvorsorge zu verbessern.

[causk]

Beispiel:
Sagen wir mal es gibt 60 Million Einkommenssteuerzahler. Jetzt wird der Freibetrag um 500 Euro im Jahr erhhöht. Sprich es werden 60 Mio * 500 Euro = 30 Millarden Euro von dem versteuernden Einkommen abgezogen. Je nach Grenzsteuersatz entspricht das dann einer Steuererleichterung die 500 Euro. Da davon auszugehen ist, dass es viel mehr “Armee” als “Reiche” gibt, ist die totale Summe der Entlastung bei den Armen um ein vielfaches Höher als bei den Reichen. Auch wenn der Reiche natürlich absolut mehr Geld spart(500 mal spitzensteuersatz).

[M_Ghent]

Jetzt verstehe ich es. Du schaust aus der Gesamtperspektive und ich habe aus der Einzelperspektive argumentiert. Ein Reicher wird bei jeder Steuererleichterung mehr profitieren als ein Armer, wenn es um die absolute Steuerlast geht. Deswegen war meine Aussage kein quatsch, du hast die Begriffe Armer und Reicher als Gruppen interpretiert, weshalb du es anders siehst.

Dein Beispiel ist schwer auszurechnen, da man hier die genauen Verteilungen wissen müsste. Ein Armer könnte hier minimal 40€ sparen und ein Reicher maximal 225€. Kann schon sein, dass dann die Gruppe der Armen mehr profitiert.

[causk]

Es ist nicht so wahnsinnig schwierig gewinnbringend mit Aktien zu agieren. Einfach in ein zwei Indexfonds und ja nicht zu genau ansehen. Es sind ja gerade die Leute die meinen schlauer zu sein als der Durchschnitt, die sich mit Aktien und Spekulationsobjekten um viel Geld bringen. Das Grundproblem ist doch nachwievor, dass eine Umlagefinanzierung der Altervorsorge ohne Kapitalaufbau in Probleme rennt, wenn sich die Demographie verändert. Außerdem wage ich zu behaupten das Chile vielleicht nicht gerade ein angemessenes Vergleichsland ist für Deutschland. Wenn man was über die bösen “neoliberalen” Politiken in Chile sagen will, sollte man das Land fairerweise mit ähnlich Ländern in Südamerika vergleichen. Das Ergebnis mag dann aber vielen nicht schmecken.

[Tojan]

ja und du meinst, dass die massen, die sich von konzepten wie der riester rente, lebensversicherungen oder bausparverträgen übers ohr haben hauen lassen, jetzt auf einmal im aktienmarkt die fähigkeit besitzen, zwischen verantwortungsvollen, stabilen und hochrisikoinvestments zu unterscheiden? ganz zu schweigen davon, dass indexfonds immer eine finanzielle einstiegshürde haben, die viele nicht gehen können oder wollen.

Außerdem wage ich zu behaupten das Chile vielleicht nicht gerade ein angemessenes Vergleichsland ist für Deutschland. Wenn man was über die bösen “neoliberalen” Politiken in Chile sagen will, sollte man das Land fairerweise mit ähnlich Ländern in Südamerika vergleichen. Das Ergebnis mag dann aber vielen nicht schmecken.

es geht nicht um den vergleich, es geht darum, dass die altersvorsorge in chile nicht stabil ist, weil sie hochgradig von den launen des marktes abhängig ist.

[causk]

Naja wenn du von total sprichst meinst du das aber. Wenn du das jetzt aber mal auf die Lebenswirklichkeit beziehst, solltest du diese Entlastung auch relativ auf dein Einkommen beziehen. 40 Euro mehr auf wenig, können für die effektive Lebensverbesserung deutlich mehr bringen als die 225 dem 6stelligem Einkommensverdiener. Das Steuerungsmittel Freibetrag oder Progressionsgrenzenverschieben abzulehenen, weil es “Reiche” gibt die absolut gesenehen mehr davon haben, ist mehr als kurzsichtig und lädt dazu ein Neidmotive zu unterstellen. Ich glaub es gibt wenig Instrumente mit denen die Politik effektiv und verwaltungsunaufwendig Geld an den Bürger zurückgeben kann wie die verschiebung von Freibeträgen und Progression. Es ist natürlich nur teuer, weil es alle betrifft, und man kann sich nicht damit rühmen irgend einer Interessengruppe geholfen zu haben. Wär ja mal Politik für alle.

[causk]

Ja aber es macht eben auch einen Unterschied, ob du ein Land bist, das wie Chile stark von dem Weltrohstoffmarkt abhängig ist mit all den Risiken für die eigenen Währungskurse, oder ob du eine Industrienation bist, die in einem der größten Währungszonen der Welt integriert ist. Das Grundproblem der Chilen ist doch, dass Sie bei dem Thema Altersvorsorge, kaum Gestaltungsspielraum haben.

[M_Ghent]

Ich habe nichts anderes gesagt, wir meinen das Gleiche. Und total gesehen war bezogen auf die Steuerlast der Einzelperson in Euro und nicht Prozent. Deswegen bin ich ja für 50% Besteuerung der Renten weil es allen hilft anstelle eines Freibetrags der nur Leuten hilft die Kapital für Aktienpakete haben.

[Tojan]

die aktienbasierte altersvorsorge der chilenen ist doch eben genau unabhängig von der eigenen industrie, weil sie international angelegt ist. das war doch gerade eins der verkaufsargumente, dass man die altersvorsorge damit unabhängiger von den nationalen wirtschaftsschwankungen macht. dass man sie dadurch in eine abhängigkeit zu prozessen bringt, auf die die chilenische regierung keinerlei einfluss hat und damit jegliche hebel in krisenzeiten aus der hand gib, hat man dabei dann aber einfach mal unter den tisch fallen lassen.

[causk]

ja und du meinst, dass die massen, die sich von konzepten wie der riester rente, lebensversicherungen oder bausparverträgen übers ohr haben hauen lassen, jetzt auf einmal im aktienmarkt die fähigkeit besitzen, zwischen verantwortungsvollen, stabilen und hochrisikoinvestments zu unterscheiden? ganz zu schweigen davon, dass indexfonds immer eine finanzielle einstiegshürde haben, die viele nicht gehen können oder wollen.

Klar wird und wurde mit Riester, etc viel Schabernack getrieben. Nur die Frage ist doch, was sind den die Alternativen für die Individuelle Altersvorsorge. Prinzipiell gibt es doch nur 2 Möglichkeiten, entweder du wirst am Immobilienmarkt aktiv oder am Kapitalmarkt. Ersteres ist ja nicht gerade mit weniger Risiken für den “einfachen” Bürger verbunden. Was den Kapitalmarkt ja attraktiv macht, ist das du gerade nicht auf einmal ein “Kaufpreis” mit Kredit stemmen musst. Nachteil sind natürlich das man vernünftigerweise nur einen langen Anlagezeitraum benutzt.Bei dem ganzen Problemfeld gibt es ja leider keine eierlegende Wollmilchsau. Nichts kann da den Bürger vor Risiken bewahren und auch eine Verstärkung der staatliche Rentensysteme nicht, weil die ja auch enormen Verschiebungen unterworfen ist und sein wird.

[lalaland]

Als Einstieg in das Aktien Geschäft kann ich das Buch: Geldanlagen - Einfache Strategien für Ihre Finanzplanung von Thomas Hammer empfehlen. Herausgegeben wurde es von der deutschen Verbraucherzentrale.
Das ist so geschrieben, dass man nicht unbedingt ein Abitur braucht um die Grundlagen zu des Aktienhandels zu verstehen. Hat mir auf jedenfall weiter geholfen ^^.